Paavo Lipponen yhtyy kokkeleiden sun muiden näkemyksiin siinä, että presidentin ulkopoliittinen valta pitäisi lakkauttaa ja siirtää ulkoministerille. Lipposelta on ennenkin totuttu kuulemaan antidemokraattista puhetta. Vaan mikä juuri tästä ajatuksesta tekee antidemokraattisen? Se, että presidentin valtaoikeuksien kaventaminen merkitsee vallan siirtämistä niille tahoille, joilla kaikki muu valta jo on: isoimmille puolueille.
Isoin ongelma tässä lienee se, että presidentin – toisin kuin ulkoministerin – valitsee kansa.
Jukka Laajarinne 
Jos presidenttinä olisi oikeistolainen, olisi toinen ääni kellossa.. Presidentin oikeuksien karsiminen ainoastaan vahvistaa parlamentarismia ja lisää demokratiaa. Ellei sitten pidä Kekkosta demokratian esikuvana..
Sakke: ”Jos presidenttinä olisi oikeistolainen, olisi toinen ääni kellossa..”
Pitikö sinun muutoin asiallisen viestisi alussa sortua henkilökohtaisuuksiin? (Miksi muuten oletat Jukan olevan vasemmistolainen?)
Sakke: ”Presidentin oikeuksien karsiminen ainoastaan vahvistaa parlamentarismia ja lisää demokratiaa. Ellei sitten pidä Kekkosta demokratian esikuvana..”
Ai sori, eihän viestissäsi ollutkaan kuin yksi asiallinen kohta, nimittäin tämä: ”Presidentin oikeuksien karsiminen ainoastaan vahvistaa parlamentarismia ja lisää demokratiaa. Loput olikin vain asiatonta herjailua, oletkin ilmeisesti poliitikko?
Sakke, parlamentarismin osalta olet oikeassa, mutta mikäli halotaan hiuksia niin kansanvallan osalta Jukka on (tavallaan) oikeassa.
Kansa ei valitse ulkoministeriä (Tarkalleen ottaen nykyisen ulkoministerin kansa erikseen valitsi tehtävään jossa hänen tarkoituksensa oli pysyä poissa kotimaan päivittäisestä politiikasta), eikä muitakaan ministereitä.
Kansa ei valitse edes pääministeriä, joka yleensä muodostaa hallituksen.
(Vaikka puhutaankin pääministerivaaleista eivät ne sitä ole ja tämän faktan minulle kertoi nykyinen valtiovarainministeri vuonna 2003, epäonnekseni en silloin tullut äänittäneeksi hänen puheitaan, tulin nauhoittaneeksi vain Benin puhetta)
Toki kansa valitsee eduskunnan ja totta kyllä, laki on nykyisin sellainen että eduskunnan suurin ryhmä valitsee keskuudestaan henkilön joka muodostaa hallituksen, eli teoriassa kansa valitsee Pääministerin.
Mutta vain teoriassa, ei ole mitenkään kaukaa haettua että suurimman ryhmän edustajat valitsevatkin hallituksen muodostajaksi jonkin muun henkilön kuin puolueensa puheenjohtajan.
Eli todellisuudessa kansa valitsee vain eduskunnan jolla on se lopullinen (lainsäädäntö)valta.
Mutta päivittäistä valtaa käyttävistä henkilöistä kansa valitsee vain Presidentin, muut poliittista valtaa pitävät valitaan kabineteissa.
Eli, mikäli Presidentiltä viedään oikeuksia ne tavallaan viedään samalla — ainakin osittain — pois kansan vaikutusmahdollisuuksien ulottuvilta.
Itse tosin kannatan Presidentin ulkopoliittisten valtaoikeuksien vähentämistä, osin samoin perustein kuin sinäkin Sakke, mutta se taas on toinen asia se.
Mie ihan ite: ”Itse tosin kannatan Presidentin ulkopoliittisten valtaoikeuksien vähentämistä,”
Jos tarkkoja ollaan minä kannatan kokonaan Presidentin viran lakkauttamista ja sitä, että puolueiden olisi kansanedustajaehdokkaiden lisäksi erikseen ilmoitettava kuka on heidän ehdokkaansa mihinkin ministerinvirkaan, myöskin Pääministerin virkaan.
Tuo Presidentin viran lakkauttaminen tosin käytännössä tekisi Pääministeristä samankaltaisen valtahahmon — tosin hivenen pienemmillä valtaoikeuksilla — kuin Saken mainitsema Kekkonen oli, mikä onkin ideani haittapuoli, ehkä samalla valtaa tulisi jakaa enemmän eri ministeriöiden kesken.
Ja lakia tulisi muutenkin muuttaa sellaiseksi, että asioita päätettäisiin enemmän kansanäänestyksillä.
Nykyisessä tilanteessahan Suomen kansa ei todellisuudessa milloinkaan pääse sanomaan mitä mieltä se on asioista.
Itse asiassa minä pidän edustuksellista demokratiaa järjestelmänä jonka päätarkoitus on pitää kansa poissa vallasta ja samalla luoda kansalle illuusio siitä, että sillä on jonkinlainen valta päättää jostain maataan koskevasta asiasta.
Edustuksellinen demokratia on 15 kirjaimen päässä demokratiasta, eli demokraattisuuden asteikolla se on -5, menee siis pakkasen puolelle…
Johanneksen kanssa olemmekin monesta asiasta tismalleen samaa mieltä.
Sakke: ”Jos presidenttinä olisi oikeistolainen, olisi toinen ääni kellossa.”
Siis noiden poliitikkojen kellossa? Tätä en tullut ajatelleeksi. Ne siat! Niin lyhytnäköiseksi en heidän höpinöitään arvannut!
Mutta asiallisesti ottaen, ei näkemykseni siitä riipu, kuka siellä presidenttinä on. Tämä oli osa pitkään jatkunutta kirjoitteluani, jossa olen pyrkinyt osoittamaan, että suomalainen parlamentarismi ei ole demokratiaa. Demokraattisessa maassa välillä asuttuani havaitsin, että asiat voisi järjestää toisinkin.
Juuri viimeaikaiset väännöt ulkopoliittisesta linjasta osoittavat presidentin tarpeellisuuden tässä parlamentaarisessa järjestelmässämme: kaikkea ei olekaan voitu sopia jonkun puolueen takahuoneessa.
Mutta: minäkin kannattaisin riemumielin presidentin viran lakkauttamista, JOS saisimme tilalle aidon kansalaisvaikuttamisen mahdollisuuden. Sillä eihän tuo presidenttikään mikään demokratia ole.
Ja puhuessani kansalaisvaikuttamisesta, puhun kansalaisten aidosta osallisuudesta päätöksentekoon, en siitä, että kansalaiset saavat muutaman vuoden välein valita joitain naamoja. Tahtoisin sveitsiläisen systeemin, vaikka sen toteutuminen tässä venäläistyyppisten auktoriteettiuskovaisten maassa onkin pelkkä utopia.
Alla aiempia kirjoituksiani demokratiasta. Niistä käynee ilmi, etten tässä kysymyksessä ensinkään sijoitu oikeisto-vasemmisto -akselille.
https://laajis.wordpress.com/2008/11/28/vallan-kolmijako-suomessa/
http://laajis.vuodatus.net/blog/1305407
http://laajis.vuodatus.net/blog/1303095
http://laajis.vuodatus.net/blog/1137767
http://laajis.vuodatus.net/blog/457834
http://laajis.vuodatus.net/blog/492072
”Kansa valitsee eduskunnan”.
Niin, täysin itsestäänselvyys, tosin kumoan heti toteamukseni sillä, että kansa valitsee ehdokkaat eduskuntaan. Typerryttävät säännöt estävät joitakin melko ”äänekkäitä” ehdokkaita pääsemästä eduskuntaan suhteellisuuksien vuoksi.
En voi olla kuulematta kateuden klangia, joka kalisee presidentin valtaoikeuksien kaventamisen puolesta puhujien äänissä. Yllättäen Sauli Niinistö ei olisi kaventamassa oikeuksia. Mutta tämähän johtuukin täysin siitä, että hänellä on ylipäällikön pallille hyvät mahdollisuudet.
Ei suomalainen politiikka tai demokratia presidentin oikeuksia kaventamalla parane. Se paranisi sillä, että täällä ryhdyttäisiin oikeasti harjoittamaan politiikkaa; nyt meillä on valtiovarainministeri, joka vielä pari kuukautta sitten toppuutteli kansaa sillä, ettei talouden huono potenssi yllä Suomeen asti. Nyt Katainen puhuukin vähän eri äänellä. Oppositiota johtaa täysin keskenkasvuinen poliitikko, joka sai liian paljon liian aikaisin. Jopa Heinäluomalla oli vaikeuksia johtaa oppositiota, ja hän on sentään vanha kehäkettu järjestöpuolelta, joka on tottunut vääntämään rautalankoja. Ja sitten on pääministeri, jolla on täysin maaginen kyky elää omassa haavemaailmassaan.
Suomen hallitus on poliittinen Rubikin kuutio. Vaikka kuinka oppositio sitä vääntää, ei se meinaa millään minkäänlaista otetta siitä saada. Ja miksi ei? Kenties pätemätöntä porukkaa, kummallakin puolella. Joskus tuntuu, että suomalainen politiikka on leikki, jossa tärkeintä on vain voitto, oikeassa oleminen. Mutta kuinka silloin käy politiikan?
Kansa valitsee eduskunnan? Välillisesti ehkä. Mutta ovatko ehdokkaat oikeita?
Pahoittelen viivästymistä, en muistanut kommentoineeni tänne(kin).
JK: ”Pitikö sinun muutoin asiallisen viestisi alussa sortua henkilökohtaisuuksiin? (Miksi muuten oletat Jukan olevan vasemmistolainen?)”
Hmm, en kyllä olettanut Jukan olevan vasemmistolainen, vaan luonnehdin yleistä keskustelua, joka on hyvin pitkälti aatteellista.
JK: ”Ai sori, eihän viestissäsi ollutkaan kuin yksi asiallinen kohta, nimittäin tämä: “Presidentin oikeuksien karsiminen ainoastaan vahvistaa parlamentarismia ja lisää demokratiaa. Loput olikin vain asiatonta herjailua, oletkin ilmeisesti poliitikko?”
En kyllä ainakaan tietääkseni herjannut Kekkos-jutulla ketään. Tarkoitus oli osoittaa miten presidentti voi kaventaa parlamentarismia ja sitä kautta demokratiaa. Minun, kuten ei myöskään sinun tai Jukan, asema taas ei liity tähän keskusteluun yhtään mitenkään.
JK: ”Sakke, parlamentarismin osalta olet oikeassa, mutta mikäli halotaan hiuksia niin kansanvallan osalta Jukka on (tavallaan) oikeassa.”
Totta totta, kuten sanoit, hiusten halkomista. Nykyinen presidentti ei juuri ole demokratiaa edistänyt, korkeintaan ajatellut omaa peppuaan kiilatessaan ulko- ja muiden ministereiden ohi kansainvälisiin kokouksiin edustamaan Suomea.
JK: ”Kansa ei valitse ulkoministeriä (Tarkalleen ottaen nykyisen ulkoministerin kansa erikseen valitsi tehtävään jossa hänen tarkoituksensa oli pysyä poissa kotimaan päivittäisestä politiikasta), eikä muitakaan ministereitä.”
No tätä kutsutaan välilliseksi demokratiaksi enkä näe siinä mitään pahaa. Jos kansa tosiaan pettyy esim. ulkoministerin toimiin, saattaa ulkoministeri joutua eroamaan. Kuten olemme jo nähneetkin.
JK: ”Mutta päivittäistä valtaa käyttävistä henkilöistä kansa valitsee vain Presidentin, muut poliittista valtaa pitävät valitaan kabineteissa.”
Kuinka useasti kansa tietää kumpi ehdokkaista on parempi esim. sisäministeriön kansliapäälliköksi? Näköjään edes presidentti ei sitä tiedä tai jos tietää, ei ainakaan noudata sitä tehdessään päätöksiä.
Ulkoministeri erosi kai siksi, ettei nähnyt muunlaista mahdollisuutta, sikäli mikäli sitä varmasti edesauttoi oman puolueryhmän tuen puute ja toisaalta muun poliittisen päätäntävallan luottamuslause.
Jos tällaiset asiat olisivat kansan käsissä joutuisivat ministerit eroamaan vähän väliä.
Sakke, miten nykyinen presidentti olisi voinut edistää demokratiaa Suomessa?
Sakke: ”Kuinka useasti kansa tietää kumpi ehdokkaista on parempi esim. sisäministeriön kansliapäälliköksi? Näköjään edes presidentti ei sitä tiedä tai jos tietää, ei ainakaan noudata sitä tehdessään päätöksiä.”
Ja jos välillisessä demokratiassa ei ole mitään pahaa (minusta kyllä on), niin mitäs ongelmaa tuossa on? Noita päätöksiä tekemäänhän kansa presidentin valitsee.
Mikä sanoo, että hallituksen esitys olisi ollut parempi? Spekulaatiota. Kummallakin ehdokkaalla oli puolensa. Tämä pätee kaikkiin päätöksiin: ne tehdään joissakin tilanteissa, ja niistä seuraa, mitä seuraa. Tehtyjä päätöksiä ei mitenkään pysty vertaamaan mihinkään muuhun kuin jossitteluihin.
Tässä tapauksessa voimme nähdä, että presidentti asettui hallitusta vastaan. Tämä saattaa näyttää epädemokraattiselta vedolta, onhan kyseessä yhden päätös monen muun ehdotusta vastaan.
Mutta kun ne monta muuta ovat joka tapauksessa sitä sakkia, joka ei ikinä missään yhteydessä edes harkitse kansanäänestyksiä poliittisista kysymyksistä!
Hallitusjengin päätös olisi ollut enemmistöpäätös oligarkkiemme joukossa, mutta demokratiasta (demos = kansa, ei oligarkkien joukko) ei tässä maassa voida puhua. Vaatii todella naivia luottamusta isän käteen, jotta voi kuvitella hallituspamppujen ja kansan etujen olevan yhteneviä.
No tulipas tuohon viestiin kirjoitusvirheitä ja ylimääräisiä sanojakin. Ei pitäisi edes kommenttejaan kirjoittaa suoraan kommenttilootaan.
Minä muuten olen lähes koko elämäni ajan ollut tekemissä poliitikkojen kanssa (Olenpa itsekin ollut heidän asiantuntijanaan ja tiedän ettei asiantuntijoiden mielipiteillä ole mitään merkitystä mikäli asiantuntijan mielipide on poliittisen agendan vastainen) ja tästä syystä olen menettänyt uskoni poliitikkoihin, sillä olen joutunut liian läheltä katsomaan millaisesta pelistä on kyse.
Sakke: ”Hmm, en kyllä olettanut Jukan olevan vasemmistolainen, vaan luonnehdin yleistä keskustelua, joka on hyvin pitkälti aatteellista.”
Eikö hallitus sitten ole tässä asiassa liikkellä aatteelliselta pohjalta?
Sakke: ”Totta totta, kuten sanoit, hiusten halkomista. Nykyinen presidentti ei juuri ole demokratiaa edistänyt, korkeintaan ajatellut omaa peppuaan kiilatessaan ulko- ja muiden ministereiden ohi kansainvälisiin kokouksiin edustamaan Suomea.”
Ensinnäkään, ainakin julkisuuteen tulleiden tietojen mukaan nyt ei puhuta nykyisen Presidentin valtaoikeuksista, vaan hänen seuraajiensa valtaoikeuksista.
Toiseksikin, tuo sinun väittämäsi nykyisen presidentin oman peppunsa ajattelemisesta pätee vain mikäli Presidentti käsitetään vain keulakuvaksi, eikä poliittiseksi toimijaksi ja vaikuttajaksi.
Voisitko kuvitella että nykyinen Presidentti on hakeutunut noihin kokouksiin koska hän on eri mieltä hallituksen jäsenten kanssa siitä mitä, ja miten, maallemme tärkeitä asioita siellä tulisi ajaa?
Kyse ei siis ole välttämättä oman pepun ajattelusta, vaan maamme tulevaisuuden ajattelusta.
Sakke: ”No tätä kutsutaan välilliseksi demokratiaksi enkä näe siinä mitään pahaa. ”
Minä näen, kuten sanoin, edustuksellinen (välillinen) demokratia ei ole demokratiaa, se on demokratian pikkuserkku, eli ei edes kuulu edes samaan perheeseen demokratian kanssa.
Joten minä näen siinä pahaa, tai kuten Jukka sanoo: Oligarkian.
Sakke: ”Kuinka useasti kansa tietää kumpi ehdokkaista on parempi esim. sisäministeriön kansliapäälliköksi?”
Mikäli oletetaan että kansalle kerrottaisiin kaikki tarpeelliset tiedot, niin menisin sanomaan että siinä tapauksessa kansa tietäisi kumpi on parempi ehdokas sisäministeriön kansliapääliköksi.
Vai onko sinunkin mielestäsi kansa niin tyhmää ettei se kykene mihinkään järkevään päätökseen vaikka sillä olisi kaikki tarvittavat tiedot? Tosiasiassahan tässä nykytilanteessa vaikuttaa enemmän poliittinen peli kuin ehdokkaiden pätevyys.
En muuten ehdota että kansan olisi valittava tuo kansliapäälikkö, kunhan vain kommentoin tuota väitettäsi ettei kansa tietäisi kumpi ehdokkaista olisi parempi.
Mitä mieltä sinä olet tästä:
Sitovia kansanäänestyksiä olisi järjestettävä useammin jotta kansa saisi osallistua päätösten tekoon.
Jukka: ”Vaatii todella naivia luottamusta isän käteen, jotta voi kuvitella hallituspamppujen ja kansan etujen olevan yhteneviä.”
Tämä (ja pari edellistäkin) eduskunta ja hallitus on keskittynyt tekemään päätöksiä suljettujen ovien takana (Itse asiassa Hallituksen jäseniä on oikein Pääministerin suulla kielletty puhumasta esityksistä ja suunnitelmista ennen niiden käsittelyä) ja mikäli kansa on protestoinut niitä vastaan on se ollut ”masinointia”, kuten esim. tekijänoikeuslain muutoksen kohdalla kovasti korostettiin.
Nykyiset edustajat ja poliittiset johtajamme ilmeisesti katsovat että kansa on liian typerää jotta se voisi olla osa päätöksentekoprosessia, NATOon siihen liittymisestä ei viitsistä järjestää edes ”neuvoa-antavaa” kansanäänestystä ja sama koski myöskin EU:n perustuslakia, oikeusoppineet — alansa asiantuntijat siis — ovat esittäneet ihmetyksensä ja huolensa ns. ”lex Nokiasta” jne. ja silti näitä ollaan kovaa vauhtia ajamassa tai on jo ratifioitu.
En oikein näe missä se kansanvalta oikein piileksii jos Hallitus jatkuvasti tekee päätöksiä joita iso osa kansasta vastustaa?
En ymmärrä minkälaista edistystä yhtään mihinkään toisi se, että presidentille jäisi vain symbolinen arvo poliittisessa järjestelmässä. Jos oikein ymmärrän, niin varsinkin minua vanhemmat sukupolvet ovat juuri arvostaneet sitä presidentin vahtikoiran asemaa, josta se on tarpeen vaatiessa haukkunut hallituksen sen munailtua.
Kaikenlisäksi on huomioitavaa, että tämänkaltaisessa modernissa yhteiskunnassa jokaisella on aina ylempi taho joka tarkkailee, tätä eduskunta ja hallitus on ollut edesauttamassa. Nyt hallitus haluaa sen suhteen jäädä sivuun, olla itsensä ylin taho. Se on väärin, sillä kansanedustajien ja ministereiden, jopa presidentin, työnantaja on kansa. Ainakin tulisi olla. ”Valtio” on heidän työnantajansa vain välillisesti. Jos siihen halutaan eduskunnan puolelta muutos tulisi se hakea kansanäänestyksen kautta.